Conversation avec Oleg Vernyk de Kiev, Ukraine

Le 9 mars, sous la coordination d’Alejandro Bodart, la Ligue internationale socialiste a organisé une conversation internationale avec Oleg Vernyk, dirigeant de la Ligue socialiste ukrainienne, notre section dans ce pays, qui résiste à l’invasion russe à Kiev, la capitale. Nous partageons la transcription ici.

Alejandro : camarades, nous allons commencer. Je sais que plusieurs camarades vont s’inscrire, mais la situation d’Oleg est très précaire, car il utilise ses données et à tout moment elles peuvent être coupées car il est à Kiev. En d’autres termes, un moment où tout le monde sait quelle est la situation. C’est pour cette raison que nous allons commencer maintenant.

Je vais commencer par expliquer quelques problèmes techniques. D’abord un problème technique. Il y aura une chaîne en français et une chaîne en anglais. Tous ceux qui veulent entendre en anglais ou en français, n’ont qu’à en bas du zoom sur l’ordinateur ou au téléphone. Si c’est l’ordinateur, ils ont une espèce de petit monde, ils peuvent y entrer et ils peuvent parler français ou anglais. Si vous êtes sur votre téléphone portable, il y a trois petits points sous le zoom, où vous pouvez marquer la langue, anglais ou français, puis mettre « prêt ». Et là, vous pouvez écouter dans ces deux langues.

En russe et en espagnol, vous n’avez rien à faire. Parce que vous l’entendrez directement. Oleg va parler en ukrainien et il va être traduit par une camarade qui est russe et puis on va le traduire en espagnol. Par conséquent, ceux qui veulent écouter en russe ou en espagnol n’ont rien à faire.

Commençons l’activité. Oleg Vernyk, président du Syndicat Indépendant pour la Protection du Travail d’Ukraine et également dirigeant de la LIS en Ukraine. C’est un plaisir pour nous de pouvoir parler avec lui.

Il est à Kiev, donc il est dans une situation très complexe. On espère avoir de la chance et pouvoir avoir la connexion pendant l’heure et demie que l’on a prévu, pour pouvoir bien profiter de cette situation. Parce qu’on parle beaucoup de l’Ukraine, il y a beaucoup de commentateurs, mais en général il n’y a pas de dirigeants ouvriers et socialistes qui nous parlent de là-bas de ce qui se passe. C’est donc pour nous un grand plaisir d’être avec Oleg. Commençons-nous, alors. Bienvenue, Oleg !

Oleg : un grand merci aux camarades de la Ligue Internationale Socialiste pour l’opportunité de participer à cette réunion. C’est l’expression d’une énorme solidarité et ce que fait l’organisation par rapport à la situation que nous vivons en Ukraine est grandement apprécié.

En ce moment, je suis situé à Kiev. Et aujourd’hui est le 14^e jour de la guerre, deux semaines se sont déjà écoulées. À l’heure actuelle, Kiev est presque complètement encerclée, sur trois côtés. Dans le sud, il existe encore un couloir humanitaire pour les civils à évacuer. Mais les autres sens sont occupés par les troupes russes. Malheureusement, les couloirs humanitaires ne fonctionnent pas bien. Ces derniers jours, des personnes ont tenté de quitter Marioupol et Soumy. Ces deux villes ont subi des bombardements. Les accords issus des négociations ne sont malheureusement pas respectés par la Russie.

Maintenant, je voudrais partager quelques considérations, quelques impressions sur la façon dont le peuple ukrainien réagit à la situation. Tout d’abord, je voudrais souligner qu’il n’y a pas de panique parmi la population, elle est plus ou moins calme. Ils se sont unis face à l’agression russe. Et cette unité a un caractère massif.

Je voudrais aussi souligner le haut niveau d’auto-organisation de la population, du peuple.

Je voudrais le démontrer avec un exemple, à propos du refuge où je me trouve. Les questions du fonctionnement du refuge nous les résolvons ensemble lors de réunions régulières. Nous avons pu nous arranger pour qu’ils nous fournissent de la nourriture, de l’eau et du papier toilette. Les hommes sont chargés d’organiser qui va surveiller l’abri de l’extérieur. Je ne m’attendais pas à ce haut niveau d’organisation dont fait preuve aujourd’hui le peuple ukrainien.

Il faut aussi mentionner le grand rôle de la Défense Territoriale. Ce sont des unités civiles, qui étaient organisées dans les grandes villes. A Kiev, la nation lui donne 18 000 armes et les gens sont prêts à défendre leur ville. Jusqu’à présent, les troupes russes ne pouvaient prendre aucune grande ville. Aussi, parce qu’ils savent qu’ils vont avoir beaucoup de pertes non seulement par l’armée ukrainienne, par les troupes ukrainiennes, mais par la résistance du peuple lui-même. Quant aux membres de mon syndicat, presque tous les membres masculins du syndicat ont des armes et participent à ces unités de défense territoriale. À l’heure actuelle, la situation la plus grave est vécue par les camarades syndicaux d’une ville appelée Selydove, dans la région de Donetsk.

C’est un syndicat de mineurs. Une organisation appelée Selydove Uga participe aux batailles, aux combats. Je tiens beaucoup à eux. Bien que nous ayons de nombreux désaccords entre les syndicats en Ukraine, en ce moment nous nous unissons contre cette agression russe.

Il y a quelques jours, quelque chose de grave s’est produit. L’organisation syndicale russe a publiquement soutenu l’intervention de la Russie en Ukraine. Et c’est pourquoi les syndicats ukrainiens ont demandé à la Confédération internationale des syndicats d’exclure le syndicat russe de ses membres.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur les mythes que la propagande russe utilise pour justifier l’agression.

Avant l’intervention, Poutine a mentionné que l’Ukraine en tant qu’État souverain a été créée par Lénine et les bolcheviks. Pour cette raison, il serait désormais logique de « décommuniser », en d’autres termes, de faire en sorte que l’Ukraine n’existe plus en tant qu’État indépendant. Dans cette interprétation de Poutine, nous comprenons que défendre l’Ukraine en ce moment signifie défendre les positions de Lénine et des bolcheviks.

Un autre très grand mythe que la propagande de Poutine utilise pour justifier la guerre est qu’il résout le problème de la « dénazification » de l’Ukraine. Je voudrais rappeler aux camarades que le président de l’Ukraine, Volodymyr Zelensky, est juif. De plus, tous les partis d’extrême droite en Ukraine, à partir de 2015, lors des élections obtiennent 2% des voix. Il est clair que le terme « dénazification » n’a aucun sens dans le contexte ukrainien.

L’Ukraine est un État capitaliste normal, faible, avec une démocratie bourgeoise, que nous, en tant que gauche, ne soutenons pas. Mais ce n’est pas un État d’extrême droite, fasciste ou ultranationaliste comme le dit Poutine. Selon le mensonge de la propagande russe, quiconque défend l’Ukraine est un fasciste ou un nationaliste, c’est une logique chauvine.

Un autre mythe utilisé par la propagande russe est que l’intervention vise à défendre la population russophone en Ukraine. Je tiens à souligner une chose très importante, la guerre est déjà sur notre territoire depuis 14 jours et se déroule exclusivement dans les territoires russophones. La Russie bombarde des quartiers, des villes, elle bombarde des civils, et ce sont des civils russophones. Dans les villes occupées du sud-est du pays, les gens descendent dans la rue et manifestent contre l’invasion russe. Encore une fois, je tiens à souligner qu’il s’agit avant tout d’une population russophone, qui ne veut pas de troupes russes sur place. Ils disent ouvertement qu’ils ne sont pas les bienvenus.

En ce moment pour nous, c’est que Poutine, avant l’intervention, était basée sur une fausse analyse de ce que pense et que veut la population russophone d’Ukraine. Je peux comprendre les analystes et sociologues russes qui ont rédigé les rapports avec les mots que Poutine voulait lire et entendre. Mais ce sont des faits faux, ils ne sont pas vrais.

Poutine voulait faire une « blitzkrieg », une blitzkrieg en trois jours, mais ça n’a pas marché. Plus ils passent de jours en Ukraine, plus il y a de haine et de rejet de la part de la population. La prolongation de la guerre n’incite pas les gens à les soutenir ou à comprendre leur logique de « libération » des nationalistes russophones du fascisme ukrainien.

Notre position politique de la part de la Ligue socialiste ukrainienne a été jusqu’à présent la plus correcte. Nous avons été parmi les premiers à déclarer que l’Ukraine est devenue un territoire où s’affrontent les impérialismes, d’un côté le russe et de l’autre l’occidental.

Dans ce contexte, je me souviens des discussions entre camarades qui ont eu lieu au Congrès international, que nous avons tenu en 2019 entre les camarades d’Ukraine et du Liban. J’envoie beaucoup de salutations.

À l’époque, nous parlions du fonctionnement de l’impérialisme mondial. Nous avons parlé de sa structure. Je voudrais souligner que la LIS déclare à juste titre que les forces impérialistes ont changé ces dernières années. Les organisations de gauche du monde entier sont habituées à affronter l’impérialisme occidental, qui a dominé le monde pendant 70 à 80 ans. Le rôle de l’OTAN est toujours là et nous ne le retirons pas de notre agenda international. D’autre part, le monde impérialiste s’est compliqué ces dernières années et de nouveaux agents sont apparus aux niveaux mondial et régional. Ce sont avant tout les impérialistes jeunes et très agressifs comme la Chine et la Russie. Il est très important que la LIS souligne dans ses déclarations que ces impérialismes se sont affrontés en Ukraine, en Russie et en Occident. Je dois dire que toute la gauche n’est pas psychologiquement et théoriquement préparée à affronter et à combattre l’impérialisme russe et chinois. La tradition de critiquer l’OTAN est toujours là, mais pas les nouveaux impérialismes.

Je voudrais également souligner que même les organisations de gauche qui admettent que ces deux impérialismes se sont affrontés sur le territoire de l’Ukraine limitent leur analyse et la défense de l’Ukraine n’est pas à leur ordre du jour. L’idée du conflit de ces deux impérialismes, que nous voyons maintenant sur le territoire de l’Ukraine, est toujours là. Mais la situation a beaucoup changé il y a deux semaines. Et ce dont nous avons besoin maintenant, c’est de comprendre exactement comment fonctionne ce conflit et la lutte de ces deux impérialismes, de le regarder en détail.

Dans les langues ukrainienne et russe, il y a un proverbe, une phrase, que « le diable est dans les détails ». De nombreuses organisations de gauche disent que oui, il y a un conflit, un combat entre deux impérialismes en Ukraine. Mais ils ne veulent soutenir aucune partie. Mais regardons la situation réelle, celle actuelle : qui a commencé une guerre contre qui ? L’impérialisme russe, un impérialisme très important. Avec une armée bien équipée et moderne, une guerre a commencé contre un petit État capitaliste faible, mais qui n’est pas impérialiste.

Nous allons regarder, analyser comment l’impérialisme occidental s’est comporté dans cette situation. Juste pour que vous compreniez, avant la guerre, les États-Unis n’avaient envoyé à l’Ukraine que 100 armes antichars. Mais il y a eu un énorme scandale, comme s’il avait envoyé beaucoup d’armes. Depuis deux semaines, notre président, Zelensky, demande à l’OTAN de fermer l’espace aérien de l’Ukraine et de défendre le peuple ukrainien. Mais que nous répond l’OTAN ? Réponse : eh bien, chers amis, c’est votre problème, c’est votre conflit et nous ne voulons pas y participer, nous ne faisons pas partie de la guerre.

Notre président dit que s’ils veulent ne pas fermer l’espace aérien, s’il vous plaît envoyez-nous les vieux avions, de l’ère soviétique, qu’ils sont toujours disponibles pour des pays comme la Bulgarie, la Hongrie, la Pologne et la Roumanie, car ils nous aideraient beaucoup à combattre la Russie. Les représentants des pays de l’OTAN répondent qu’ils ne peuvent pas fournir ces avions car alors ils participeraient automatiquement à la guerre. Avec cet exemple, je voulais montrer une idée clé, à savoir que dans la société ukrainienne, il y a une énorme déception à propos de l’OTAN.

Je pense que nous, socialistes, devrons profiter de cette situation, quand les citoyens ont vu que l’impérialisme occidental n’a aucune différence avec l’impérialisme russe, ils sont complètement déçus.

Je voudrais souligner que la LIS a été l’une des premières organisations à déclarer publiquement non à l’intervention de l’impérialisme russe. Je crois que cette position de non-intervention russe nous met en valeur, nous sépare des autres groupes centristes ou réformistes. Je voudrais illustrer cette idée.

Il est clair que si un pays impérialiste envahit un pays non impérialiste, sa concurrence impérialiste, en parlant de l’OTAN et des États-Unis, soutiendra la victime. Il est très important de parler de la nécessité d’arrêter l’agression impérialiste, car sinon notre position sera pro-impérialiste. Par exemple, si l’impérialisme américain va envahir Cuba ou le Venezuela et que la Russie va envoyer des missiles en soutien, cela en dit long. Alors la pseudo-gauche dirait que c’est un combat entre l’impérialisme américain et russe, nous sommes contre les deux et nous n’allons soutenir personne. Ce n’est pas normal, c’est une position pro-impérialiste dans ce cas. Bien sûr, dans ce cas, nous n’allons pas cesser de critiquer les gouvernements du Venezuela et de Cuba, mais en même temps, nous allons dénoncer l’agression américaine.

Ainsi, la situation de l’agression impérialiste russe contre l’Ukraine est la même situation, c’est quelque chose de très similaire. Notre Ligue socialiste ukrainienne, en tant que section de la LIS, ne cesse de se battre et de s’exprimer contre l’État bourgeois et capitaliste de Zelensky, contre son gouvernement. Le fait de l’agression militaire de l’impérialisme russe, contre un État faible, dépendant, bien que capitaliste, comme l’Ukraine, nous fait déclarer très clairement que nous sommes contre cette agression. Et que nous ne pouvons qu’espérer que la Russie perdra.

Pour conclure, je voudrais dire que nous sommes très reconnaissants au nom du syndicat et des camarades d’Ukraine, reconnaissant pour votre soutien, au nom de la LIS, pour la solidarité dont vous nous faites preuve.

Alejandro : Merci à toi, Oleg. Parce que la vérité est qu’avoir la possibilité d’avoir une personne qui, depuis la scène des événements, nous raconte ce qui se passe et en même temps clarifie une position révolutionnaire, est très important pour nous.

J’ai plein de questions. Je vais essayer d’en synthétiser quelques-unes pour vous les faire et avec cela voir si vous pouvez aller jusqu’au bout. En même temps, je tiens à préciser que bon nombre des questions trouvent des réponses dans les articles et dans les différents documents que nous avons publiés. Que nous les avons construits avec Oleg et la Ligue socialiste ukrainienne. En d’autres termes, les positions de la LIS se sont construites en dialogue permanent avec les camarades. Par conséquent, si une question ne reçoit pas de réponse, parce que j’ai environ 30 ou 40 questions qui ont été posées par chat, certaines peuvent être lues dans ces documents.

• Quelle est la position d’Oleg et de la Ligue sur la question du Donbass et de l’autodétermination ?
• Beaucoup de questions tournent autour de la question des néo-nazis ; que peux-tu nous dire ? Quelle est leur véritable force ? Il a répondu quelque chose à ce sujet, mais si tu peux en dire un peu plus sur leur force réelle, car ils ont une très grande propagande qui les magnifie.
• Une autre question qui revient chez de nombreux collègues concerne la question de la légitime défense. Peux-tu expliquer un peu plus comment se développe l’autodéfense ? Quelle participation la population a-t-elle indépendamment, en dehors du gouvernement, dans la question de la défense, des armes, etc. ?
• La popularité de Zelensky, a-t-elle augmenté depuis qu’il se présente presque comme un combattant du peuple ? Quel est le statut de Zelensky chez la population ?

Oleg : La première question concernait l’autodétermination du Donbass et ce que nous en pensons. Nous soutenons évidemment la possibilité d’autodétermination du Donbass, ainsi que de la Crimée. Nous ne sommes d’accord ni avec le chauvinisme ukrainien ni avec le chauvinisme russe. Mais il y a quelques problèmes qui doivent être résolus. Malheureusement, l’impérialisme russe n’a pas donné aux populations de Crimée, comme à celles du Donbass, la possibilité de réaliser leur droit à l’autodétermination. Au lieu de cela, il a occupé leurs territoires avec une intervention militaire. La situation est la suivante, d’abord les forces militaires russes interviennent, puis un pseudo référendum a lieu, dans un contexte d’intervention militaire déjà présente. Je suis avocat et je sais parfaitement que, même au sein du droit international, même s’il est bourgeois, les référendums qui se tiennent dans les territoires occupés ne sont pas reconnus. Imaginons qu’en 1941, les nazis allemands organisent un référendum dans les territoires occupés, territoires occupés jusqu’à Moscou, c’est absurde. Donc, une condition préalable, fondamentale, c’est que l’armée russe quitte ce territoire et après cela, nous pourrons en parler. Cela ne veut pas dire que les troupes ukrainiennes sont là. Cela pourrait se faire sous contrôle international, avec des observateurs internationaux neutres. Et dans ces conditions, organiser un référendum sans aucune pression impérialiste sur les citoyens, afin qu’ils puissent exprimer librement comment ils veulent vivre. En tant que socialistes, nous ne visons pas à garder ces régions au sein de l’Ukraine, laissons-les décider.

La deuxième question portait sur le phénomène du néonazisme en Ukraine, son poids politique et sa présence réelle. Certes, l’agenda politique actuel en Ukraine est très à droite. Les partis de gauche ou les députés de gauche ne sont pas représentés au parlement actuel : il n’y a que des centristes, des libéraux de droite et des conservateurs. Le parlement ukrainien, appelé Verjovna Rada (ou Conseil suprême), est composé de 450 députés. Lors des dernières élections, un seul député du parti d’ultra-droite, qui s’appelle Svoboda, « Libertad » si on le traduit en espagnol, un seul parmi les 450 parlementaires s’est présenté. Tous les votes pour les partis de droite radicale, d’extrême droite, n’ont pas obtenu plus de 2% de tous les votes. Les forces d’extrême droite en Ukraine ne sont pas des agents du processus politique. Les vrais agents sur scène en Ukraine sont deux groupes : d’un côté, ils sont l’oligarchie du capital national, des grands capitaux ; l’autre groupe est pro-occidental, on pourrait les appeler la droite libérale, ceux-ci sont en conflit avec le premier groupe. Dans ce scénario politique, il n’y a pas de place pour l’extrême droite, ils ne sont pas des agents du processus politique. Je tiens à répéter que notre président, Zelensky, est juif. L’ancien ministre Groysman est également juif. Cela veut dire que les citoyens votent massivement pour les représentants qui sont juifs, alors de quel néonazisme parle-t-on ? Je suis tout à fait convaincu que cette idée du néonazisme en Ukraine est une construction de la propagande russe, dont l’objectif est de justifier, de donner une excuse, à l’agression qu’ils mènent.

La troisième question portait sur l’autodéfense, de la participation des citoyens ukrainiens. Je dois dire que ces unités de défense territoriale sont un phénomène unique. La vérité est que je ne m’y attendais pas, c’est un signe très optimiste, me semble-t-il. Il y avait des files d’attente et des files d’attente sur des kilomètres de jeunes et d’hommes qui voulaient s’enrôler dans ces unités de défense territoriale. Ils ne pouvaient même pas accepter tout le monde. Ils ont dit qu’ils estimaient qu’ils dépassaient quatre fois la limite des personnes nécessaires. C’était organisé comme ça : les armes ont été distribuées à ces jeunes. Ils ont financé un engagement qu’après la guerre ils doivent rembourser. Ils ont noté les détails de son passeport, c’était officiel. Ainsi se forma une milice populaire, une résistance populaire. En principe ces personnes vivent dans leurs maisons, mais si nécessaire elles s’organisent en unités. Les types d’armes dont ils disposent sont des armes légères, mais aussi des armes antichars, comme les javelots. Ces personnes sont très motivées pour défendre leurs villes et pour défendre leurs familles. Ce sont vraiment des héros et je suis très fier d’eux.

La quatrième question concernait Zelensky. Et oui, il est devenu beaucoup plus populaire. J’avais déjà dit que Poutine prévoyait une guerre rapide, une Blitzkrieg. Je pensais que Zelensky allait quitter Kiev, qu’il allait s’enfuir. Les Américains ont également offert à Zelensky un avion pour s’échapper le premier jour de la guerre. Maintenant, il va y avoir une blague un peu sexiste. Mais en Ukraine, on dit qu’il s’est avéré que « Zelensky a des couilles ». Maintenant, on ne parle plus de futures élections présidentielles, car Zelensky a montré des caractéristiques personnelles très positives. Je dois aussi dire que la gauche, nous espérons malheureusement qu’après la guerre, les citoyens, la population, s’uniront autour la figure de Zelensky et qu’il y aura un agenda très patriotique. Il nous sera difficile de faire de la propagande prolétarienne et de classe. Ce n’est qu’à l’automne de l’année dernière que nous avons eu l’occasion de mettre à jour l’agenda social en Ukraine. Nous avons mené une grève et des luttes dans les syndicats contre les réformes néolibérales du gouvernement. L’agressivité de Poutine annulait tous les succès que nous avons eus l’année dernière. Une situation assez difficile nous attend pour faire face à l’agenda patriotique qui aura lieu après la guerre et qui tentera de minimiser les enjeux sociaux.

Alejandro : une question. Quelle chance voies-tu de vaincre Poutine ? Comment voyez-vous la possibilité de vaincre l’invasion là-bas ? C’est possible ?

• Comment le peuple voit-il le refus de Zelensky de négocier avec la Russie, dans ces rounds de négociations qu’il a tenus ?
• Penses-toi que le conflit finira par favoriser l’OTAN, car Poutine finira très isolé ?
• Que dirais-tu aux travailleurs de Russie et en général aux travailleurs du monde de ce dont vous avez besoin ?

Oleg : La première question était de savoir si les troupes de Poutine peuvent gagner ou perdre, quelles sont les chances à cet égard. L’armée ukrainienne est très petite et l’armée russe est évidemment très nombreuse. Technologiquement, les Ukrainiens ne disposent pas d’armements très modernes, il nous reste les armes de l’Union soviétique qui nous sont restées après 1991. Mais je dois dire que pendant 14 jours nous résistons contre l’une des plus grandes armées du monde. Notre petite armée résiste et continue de résister. Les combattants ukrainiens sont très motivés et de véritables héros. Je crois que la Russie, à défaut de mener une guerre rapide, une Blitzkrieg, est déjà notre victoire. Et que nous avons pu accéder au processus de négociations. Les gens sont très mobilisés, ils sont très solidaires. Comme je l’ai déjà dit, dans les villes occupées par les troupes russes, les gens protestent et expriment entre guillemets qu’ils ne veulent pas leur « libération », qu’ils ne veulent pas « être libérés » et qu’ils veulent qu’ils partent.

Maintenant, je vais continuer avec la deuxième question, à propos des négociations, que nous avons déjà eu trois cycles de négociations jusqu’à présent. Lors du deuxième cycle de négociations, les deux parties ont convenu de ne pas donner trop d’informations sur la manière dont elles procédaient aux médias ; c’est pour que les réunions soient fructueuses. L’organisation de couloirs humanitaires est actuellement remise en question, afin que les civils des villes occupées puissent évacuer. Lors des dernières négociations, un accord a été conclu pour établir ces corridors. En ce qui concerne les questions politiques qui sont en jeu dans les négociations, il est très difficile de prévoir ce sur quoi on pourra s’entendre. À mon avis, le président Zelensky lui-même est déçu par l’OTAN ces derniers temps. Le projet d’adhésion à l’OTAN sera probablement retiré de la constitution. Au nom de notre Ligue socialiste ukrainienne, nous serions favorables à cette décision, elle nous semble très appropriée et très cohérente. Je vais vous rappeler un peu le contexte. L’OTAN ne défend pas les villes ukrainiennes, n’envisage pas de fermer l’espace aérien et ne fournit pas d’avions soviétiques que nos pilotes ukrainiens savent piloter. Puis elle s’éloigne du conflit, de la guerre.

La troisième question concernait la question de savoir si l’OTAN pouvait tirer parti de cette guerre. C’est une question complexe, car l’OTAN n’est plus une organisation aussi unie. À l’intérieur, il y a différents groupes avec des intérêts différents. En tant que premier groupe, je soulignerais le groupe qui comprend le Royaume-Uni, les États-Unis et le Canada. Je crois que pour ce groupe de l’OTAN, la guerre est bénéfique au sens géopolitique et si elle est conforme à leurs intérêts. Le deuxième groupe est composé de la plupart des pays européens. A propos de toutes les vieilles démocraties comme l’Allemagne ou la France. Ces pays ont plus de relations avec la Russie, du point de vue commercial et économique. Surtout l’Allemagne si l’on parle de pétrole et de gaz. Ce pays dépend beaucoup du gaz russe et à cause de cela, il perd beaucoup en ce moment. Le troisième groupe sont les jeunes démocraties : les pays baltes, la Roumanie, la Bulgarie, la République tchèque, entre autres. Pour ces pays, la guerre est aussi quelque chose de bénéfique, car ils pourront profiter de cette idée de la menace russe et demander ou solliciter davantage de soutien militaire et économique de la part de l’Union européenne ; donc stratégiquement c’est positif. Le dernier groupe de l’OTAN est la Turquie ; c’est une question distincte et très complexe. Le président Erdogan mène une politique internationale et étrangère très complexe. D’un côté, il veut se lier d’amitié avec la Russie et rachète son système de défense anti-aérienne. Et d’autre part, il vend à l’Ukraine une arme aérienne appelée Bayraktar. Il se positionne donc dans un rôle de médiateur. Il a également proposé la Turquie comme territoire pour les négociations Ukraine-Russie. On pourrait donc dire que la Turquie pourrait aussi profiter de la guerre. Parce que sur le marché de l’armement, son arme, le Bayraktar, est de plus en plus chère, parce qu’elle s’est révélée très efficace. Ensuite, il sera sûrement très demandé.

Pour conclure, je vais adresser un message aux travailleurs de Russie et d’autres pays au nom des travailleurs d’Ukraine. La Ligue internationale ukrainienne est totalement contre toute expression de russophobie, même dans un contexte de guerre, nous pensons que cela n’est pas approprié. Nous voudrions appeler les travailleurs de Russie et leur dire de ne pas avoir peur du régime autoritaire de Poutine, qu’ils descendent dans la rue, qui participent aux manifestations anti-guerre. Nous avons reçu des informations et des nouvelles selon lesquelles plus de 5 000 militant.e.s russes ont été arrêtés pour avoir participé aux manifestations. Ce n’est clairement pas grand-chose par rapport à l’ensemble de la population russe, mais il est toujours très important qu’ils s’expriment publiquement et montrent qu’ils sont prêts à lutter contre le régime et à dénoncer l’agression russe en Ukraine. Nous voudrions vous remercier au nom des travailleurs de l’Ukraine. Nous devons nous tenir aux côtés des camarades russes dans ce combat, contre Poutine et son impérialisme. Je voudrais rappeler que la Révolution russe a eu lieu à Saint-Pétersbourg, qui est clairement la Russie, et que son acteur, Léon Trotsky, est né en Ukraine. Nous étions donc ensemble en 1917 et nous devons être ensemble en 2022, contre l’impérialisme et combattre Poutine, le combattre.

En m’adressant aux travailleurs des autres pays, je voudrais leur dire que la solidarité avec le peuple ukrainien doit être intensifiée, qui est actuellement dans une situation très difficile sous les bombardements. Des centaines de civils et de soldats meurent en Ukraine et chaque rassemblement, chaque manifestation de solidarité dans le monde, est très important. Nous tenons à les en remercier et nous considérons que le rôle de la LIS est très important dans l’organisation de ces actions dans différents pays.

Alejandro : merci beaucoup, beaucoup, Oleg, pour tes paroles et la vérité est que nous allons diffuser tous ces paroles. Nous ferons sûrement une autre conversation avec toi dans un autre moment. Nous te remercions d’avoir dépassé le temps. Je sais que le couvre-feu est sur le point d’être imposé en Ukraine. Mais je pense que le sentiment de tous et de toutes les camarades est d’être là avec vous. Nous sommes aujourd’hui avec l’Ukraine, contre l’impérialisme russe. Désormais, nous nous sommes toujours battus pour que l’OTAN sorte les griffes de l’est et du monde entier, mais aujourd’hui nous sommes aux côtés du peuple ukrainien pour essayer de tout mettre en œuvre pour vaincre cette invasion. Nous te souhaitons, ainsi qu’à ta famille et à tous tes camarades, le meilleur et tu sais que tu peux compter sur nous.

Oleg : un grand merci à tous les camarades et que nous continuions ensemble !

Alejandro : merci beaucoup, Oleg, et à tous les camarades qui ont participé. A bientôt et désolé pour les inconvénients techniques. Merci Oleg, encore une fois. Nous sommes en contact.

Attention : au moment de la publication de cette transcription, le refuge où se trouvent Oleg et sa famille est en cours de fermeture, en raison de l’arrivée imminente des troupes russes et de leur transfert dans une autre région à la périphérie de Kiev.